"Deutschland ist verpflichtet, seine Staatsbürger aus Syrien herauszuholen!"
Shownotes
Eine völlig verzweifelte Großmutter wendet sich im Februar 2019 an Strafverteidiger Dirk Schoenian in Hannover: ihr Sohn, ihre Schwiegertochter und deren drei Kinder seien in Syrien. Deutschland wolle sie nicht in ihre Heimat, nach Deutschland, lassen. "Eher aus Mitled" habe er sich dem Schicksal der Familie angenommen. Bei ca. 70-80 Deutschen, auch Waisenkinder darunter, stritt Schoenian bisher dafür, dass die zum Teil mutmaßlichen IS-Kämpfer bzw. -Sympathisanten von der Bundesrepublik wieder nach Deutschland geholt wurden. Seine Mandanten lebten ubter schlimmsten Bedingungen z.B. im Flüchtlingslager "Al Hol", wo lebensbedrohliche Krankheiten, eine hohe Säglingssterblichkeit und das verschwinden von Menschen üblich seien. Selbst Kinder mit deutschem Pass wurden anfangs zögerlich aus dem früheren IS-Gebiet in die Bundesrepublik gebracht. Manche Eltern sind bis heute von ihren Kindern getrennt und leben noch heuzte in Syrien, trotz ihrer deutschen Staatsbürgerschaft.
Im Dezember 2020 sagte Außenminster Heiko Maas (SPD) anläßlich der Ankunft von zwölf Kindern (darunter Waisen und Kranke)und drei dazugehörigen Müttern aus Syrien, dass er "sehr erleichert" sei, dass aus den Lagern in Nordostsyrien zurückgeholt werden konnte. Es seien "humanitäre Fälle."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/bm-humanitaere-rueckholaktion-syrien/2429346
Vor dem Berliner Kammergericht vertritt Schoenian gerade eine junge Frau, die aus Liebe nach Syrien gegangen sein will, um dort nach dem Tod eines ihr dort angetrauten mutmaßlichen IS-Kämpfers einen zweiten IS-Mann geheiratet haben soll. Zum Geburtstag habe es für Zeynep G. lt. Bundesanwaltschaft eine Kalaschnikow als geschenk gegeben. Mit ihrem in Syrien geborenen Kleinkind kämpfte sie sich in die Türkei durch, berichtete sie im Prozess. Ihre Mutter habe sie in Berlin-Wedding als weltoffene Muslimin erzogen. Bis sie sich in den Unbekannten in Syrien über Internetchats verliebt habe.
Rechtsanwalt Dirk Schoenian wirkt bescheiden und zurückhaltend, hält sich wohl konzentriert und streng an das, was er weiß und mit eigenen Augen gesehen hat. Er ist kein "Scharfmacher", kein Ideologe, der die Bundesrepublik Deutschland anklagen will, weil sie nicht schnell genug tätig wurde oder wird, bei der Rückführung deutscher Staatsbürgerinnen aus syrischen Flüchtlingslagern, in denen bis heute Menschen sterben - auch deutsche Staatsbürgerinnen, auch (deutsche) Kinder, für die die Bundesrepublik eine besondere Verantwortung trägt. Nie hätte der Rechtsanwalt -als jahrzehntelanger Strafrechtler- die Gerichtsverfahren geführt vor den Verwaltungsgerichten in Deutschland für verzweifwelte Großeltern, deren Kinder in Syrien als IS-Kämpfer oder Zivilisten umgekommen waren. Die Eltern der in Syrien Getöteten suchten noch unter Schock ihre kleinen Enelkinder, die Kinder ihrer Kinder, die sie nie mehr sehen werden, weil sie tot sind. Die Trauernden in Deutschland wollen unter zehntausenden Menschen und Kinderwaisen in den überfüllten Flüchtlicngslagern ihre Enkel aufspüren, sie retten, sie nach Hause holen nach Deutschland, zu Oma und Opa. Schoenian sagt, er habe für die Großeltern gekämpft vor Gericht, als sie im Februar 2019 erstmals zu ihm gekommen seien: "Ich habe zuerst vor allem Mitleid gehabt."
Die Bundesreigerung beruft sich 2019 darauf, dass es in Syrien keine deutsche Botschaft mehr gäbe, also keine konsularische Vertretung für die deutschen Staatsbürger in Lagern (oder syrischen Gefängnissen) möglich sei. Für Anwalt Schoenian u.a. im Interview hier deshalb ein Vorwand und ein Hinauszögern dringendender Hilfe, weil die Geheimdienste beispielsweise auch deutsche Gefangene verhörten in Zusammenarbeit mit den US-Amerikanern und den kurdischen Siegern über den IS. Das Auswärtige Amt stellt gegenüber "gerichtsreporter morling" klar:
"Wir arbeiten weiter mit Hochdruck daran, die Ausreise deutscher Kinder aus Nordostsyrien zu ermöglichen. Wir haben jedoch weiterhin keine konsularische Präsenz in Syrien und damit auch keinen konsularischen Zugang in Nordost-Syrien. Es gilt deshalb unverändert, dass wir für die Unterstützung und insbesondere die Rückholung der Betroffenen auf die Mitwirkung einer Vielzahl unterschiedlicher Akteure angewiesen sind. Hierzu stehen wir auch in Kontakt mit kurdischen Gruppen."
Das Auswärtige Amt stellt für die Vergangenheit fest, dass allein "im Dezember 2020 …zwölf Kinder, darunter sieben Waisen, und drei Frauen aus den Lagern Roj und Al Hol im Nordosten Syriens nach Deutschland zurückgeholt (wurden). Im August 2019 konnten vier Kinder und im November 2019 drei weitere Kinder mit der dazugehörigen Mutter, die sich zuvor jeweils im Lager Al-Hol aufgehalten hatten, nach Deutschland zurückgeholt werden."
Rechtsanwalt Dirk Schoenian, der eine Vielzahl von Müttern und deren Kindern in syrischen Lagern vertritt, weiß allerdings auch von Fälle, wo bis heute mindestens eine Mutter darauf wartet, ihren krank ausgeflogenen Kindern nach Deutschland folgen zu dürfen seit August 2019. Selbst Zwangsgelder werden gegen das Auswärtige Amt gerichtlich verhängt, wie erst im März 2020. 10.000 € hätte die Bundesrepublik zahlen müssen, wenn sie nicht endlich die Mutter der beiden nach Deutschland ausgeflogenen Kinder zu ihren kleinen Kindern ließe. Grundrechte würden da von Deutschland verletzt, so Schoenian im Interview. Die Bteroffenen seien deutsche Staatsbürger. Das schließe deren mögliche Strafverfolgung hier natürlich nicht aus.
Vermutlich dutzende deutsche Waisenkinder (z.T. Kleinkinder), ihre Mütter und manchmal Väter sind in syrischen Flüchtlingslagern immer noch unter unmenschlichen Bedingungen untergebracht. Ortskundige berichten, dass manchmal Kinder am Eingang des Lagers Al Hol beispielsweise hilflos neben ihren Müttern stehen, die im Sterben liegen. Ein Kind, das endlich die Erlaubnis hatte, nach Deutschland kommen zu dürfen, verschwand im Lager Al Hol spurlos, sagt Rechtsanwalt Schoenian…
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[00:00:00]
00:00:11: Kriminalgericht Moabit: der Podcast. Gerichtsreporter Ulf Morling berichtet über echte Prozesse mit echten Menschen.
00:00:11: [00:00:20]
00:00:32: RECHTSANWALT DIRK SCHOENIAN: Im Februar 2019 wandte sich eine
00:00:37: völlig verzweifelte Großmutter an mich und erzählte mir, dass ihr Sohn, ihre Schwiegertochter und ihre drei kleinen Enkelkinder
00:00:49: dort interniert worden sein sollen bzw. ins Gefängnis gekommen waren in Nord-Ost- Syrien.
00:00:55: Sie hätten sich amerikanischen (beziehungsweise kurdischen) Truppen gestellt und seien dann getrennt worden; also der Sohn in ein Gefängnis gesteckt worden und
00:01:04: die Schwiegertochter und die drei Kinder in ein Lager verbracht worden, und zwar nach Al Hol. Die haben sich wohl auch schon im Vorfeld
00:01:13: an das Auswärtige Amt gewandt, ohne dass das zu einem Ergebnis geführt habe und, ja, die taten mir
00:01:18: einfach leid. Ich bin die Strafrechtler und mache normalerweise kein Verwaltungsrecht. Ich habe mich dann an Auswärtige Amt gewandt und habe
00:01:30: darum gekämpft, dass Sie wiederkommen.
00:01:33: Dann sind aus einem Fall viele geworden, als ich danach auch andere Verwandte, Mütter, Väter, Schwestern, Brüder, Kinder aus Deutschland sich bei mir gemeldet haben mit der Bitte,
00:01:43: ihnen zu helfen. Da waren auch
00:01:45: zum Teil Waisenkinder betroffen die in Al Hol lebten oder verschollen waren. So hat es angefangen.
00:01:54: GERICHTSREPORTER MORLING: Was ist denn das Problem? Das waren Menschen, die in einem anderen Land waren - in dem Fall in Syrien, ein armes Land, ein Kriegsland. Aber es waren Deutsche und die wollten zurück nach Deutschland. Wo ist das Problem?
00:02:07: SCHOENIAN: Die Bundesregierung hat sich erst einmal
00:02:10: ganz lapidar darauf berufen, dass sie keine konsularische Hilfe gewähren könne, weil man ja keine konsularische Vertretung mehr in Syrien habe, nachdem die deutsche Botschaft in Damaskus geschlossen worden ist. Das ist natürlich
00:02:24: dummes Zeug! Das muss man klipp und klar sagen: das ist wirklich dummes Zeug! Natürlich gibt es noch Möglichkeiten, auch dort konsularisch tätig zu werden,
00:02:34: oder jedenfalls vermittelt tätig zu werden. Zum einen ist die Bundesrepublik Deutschland faktisch ein Verbündeter, ein Bestandteil der Anti-IS-Koalition,
00:02:43: auch wenn sie selbst in Syrien nicht tätig ist. Gleichwohl ist sie über die Amerikaner letzten Endes mittelbar zumindestens verbunden mit der SDF (Demokratische Kräfte Syriens (engl. Syrian Democratic Forces).
00:02:54: Außerdem muss man zur Kenntnis nehmen, dass deutsche Beamte, nämlich der Bundesnachrichtendienst,
00:03:01: durchaus sehr aktiv war und in den Lagern und den Gefängnissen Personen, bzw. deutsche Staatsangehörige, vernommen hat. Möglichkeiten dort
00:03:10: aktiv zu werden, die gibt und gab es also immer.
00:03:14: FRAGE: Was wissen Sie darüber, was die, die nach Deutschland wollten, für einen Hintergrund hatten in Syrien, bzw. was sie dort gemacht haben? Inwiefern hatten sie sich bemüht, dass Deutschland bzw. eine Vermittler*in ihnen hilft, da herauszukommen,
00:03:27: bevor Sie mit Ihnen in Kontakt kamen?
00:03:32: SCHOENIAN: Das ist ganz, ganz unterschiedlich. Häufig ist es so, dass die Verwandten, also Eltern, Geschwister oder Großeltern, sich
00:03:40: an das Auswärtige Amt gewandt haben und darum gebeten haben, dass man ihnen doch hilft. Dann ist die regelmäßige Antwort die gewesen, die ich eben schon referiert habe: Man
00:03:50: war dazu seinerzeit nicht in der Lage. Das ist das, was man dazu sagen kann.
00:03:55: Das ist für die Beteiligten hier keine vernünftige Antwort gewesen. Wenn man auf der anderen Seite sieht,
00:04:04: wie sehr die Bundesrepublik Deutschland Druck ausüben kann, wenn Sie eigene Straftäter loswerden will, aus Deutschland abschieben will, welchen Druck sie dann auf andere Staaten ausüben kann.
00:04:18: Dann aber selber das nicht machen zu wollen, unter anderem dann auch bei den Erwachsenen mit dem Argument, sie hätten zum Teil irgendwelche Straftaten begangen... Das sind völlig substanzlose Vorwürfe, die erhoben werden.
00:04:29: Bei vielen Frauen ist eingewandt worden, sie hätten sich dem IS angeschlossen, ohne dass es dafür Anhaltspunkte gibt!
00:04:35: Solche Frauen gibt es sicherlich auch, das muss man einmal klipp und klar sagen. Natürlich sind dort auch deutsche Staatsangehörige in Haft oder in den Lagern interniert,
00:04:44: die sich tatsächlich ganz bewusst dem IS angeschlossen haben. Aber auch da muss man sagen, dass man jeden Einzelnen anschauen muss,
00:04:51: um das beurteilen zu können. Und letztlich ändert das nichts an der Verpflichtung der Bundesrepublik Deutschland, sich um die eigenen Staatsangehörigen zu kümmern! Dann muss man halt in der Bundesrepublik Strafverfahren führen - dazu haben wir die Strafjustiz!
00:05:05: FRAGE: Wie waren denn die Lebensbedingungen ihrer Mandanten, als diese in Syrien waren und versuchten, dort herauszukommen?
00:05:12: SCHOENIAN: Insbesondere in Bezug auf das ganz große Lager im Nordosten Syriens, Al Hol,
00:05:18: muss man sagen, dass dieses Lager noch Ende 2018 ein Flüchtlingslager war mit
00:05:28: knapp 10.000 Insassen.
00:05:31: In einem gesonderten Annex, dazu gibt es unterschiedliche Angaben, waren schon damals wohl auch Nicht-Syrer bzw. Nicht-Iraker
00:05:41: untergebracht, vielleicht 150-200 Personen. Dann ist das Anfang 2019 im Februar, März, April
00:05:49: schlagartig angewachsen auf über 70.000 Personen,
00:05:53: wo man sich vorstellen kann, dass die kurdische Autonomieverwaltung verständlicherweise völlig überfordert war mit der Katastrophe, deren Ausdruck das Ganze ist.
00:06:03: Die Berichte, die man durch internationale Organisationen bekam, also NGOs (Nichtregierungsorganisationen) waren schrecklich, muss man sagen: extrem hohe Kindersterblichkeit,
00:06:14: Versorgungsprobleme, medizinische Probleme, selbst sauberes Wasser Trinkwasser gab es
00:06:20: nicht oder nicht in ausreichender Menge. Es gibt Berichte, die eindrucksvoll schildern, wie
00:06:26: die Mitarbeiter der NGO´s über Leichen hinwegsteigen müssen oder Kindern, die dabei zuschauen, wie ihre Mütter versterben... Also, das muss insbesondere in den ersten Monaten wirklich dramatisch gewesen sein.
00:06:38: FRAGE: Dann sind Sie zum Verwaltungsgericht nach Berlin gegangen in dem ersten Fall, der ihnen zugetragen wurde?
00:06:45: SCHOENIAN: Ich habe dann, nachdem das Auswärtige Amt nicht wirklich bereit war bzw. es für mich nicht nachvollziehbar war, dass es tätig werden wollte
00:06:52: angefangen, sukzessive einstweilige Anordnung zu beantragen ab Mitte 2019 hier beim Verwaltungsgericht in Berlin.
00:07:02: Dann hat das Verwaltungsgericht mit ganz wenigen Ausnahmen praktisch allen Anträgen stattgegeben nach und nach.
00:07:13: Das hat nicht unbedingt dazu geführt, dass das Auswärtige Amt seiner gerichtlichen Verpflichtung nachkam - im Gegenteil: es hat dann immer wieder alle möglichen Ausflüchte gegeben und natürlich ist das Auswärtige Amt auch regelmäßig in die Beschwerde gegangen (gegen die Entscheidungen des Verwaltungsgerichts).
00:07:26: Das Oberverwaltungsgericht hat danach durchaus unterschiedlich entschieden. In
00:07:30: Bezug auf dieses Lager, von dem ich eben schon sprach, Al Hol, ist durchweg gesagt worden: Jawohl, die Bundesrepublik muss dort unverzüglich tätig werden. In Bezug auf ein anderes Lager
00:07:42: hat das Oberverwaltungsgericht, anders als das Verwaltungsgericht, gesagt, dass kein Anordnungsgrund
00:07:47: im Moment vorhanden sei, weil keine akute Gefährdung von Leib und Leben (der Frauen und Kinder) anzunehmen sei. Da kann man unterschiedlicher Auffassung sein, es ändert aber nichts an der Frage,
00:07:56: dass auch insoweit eine grundsätzliche Verpflichtung zur Rückführung besteht. Trotzdem ist das Auswärtige Amt ja nicht tätig geworden.
00:08:05: Da musste also noch etwas geschehen. Das Auswärtige Amt wurde zunächst einmal tätig in Bezug auf
00:08:14: Waisenkinder. Die sind zurück geführt worden und es ist dann auch ein (anderes) Kind im August 2019 zurückgebracht worden:
00:08:24: Es war ein medizinischer Notfall. Dann hat man schließlich eine Frau auch tatsächlich mit ihren Kindern zurückgeführt.
00:08:33: Das war aber insofern ein Sonderfall, da es im November 2019 gelungen war, die Amerikaner mit einzubinden.
00:08:43: Die Bundesrepublik ist praktisch zum Jagen getragen worden, wenn man das so sagen darf.
00:08:48: Es war nämlich so, dass diese junge Dame nicht nur ihre eigenen Kinder im Lager versorgte, sondern auch ein amerikanisches Waisenkind und deswegen richtig guten Kontakt hatte zu amerikanischen Staatsangehörigen, namentlich zu einem
00:09:01: Ex- Diplomaten, der sehr gut vernetzt ist vor Ort. Über diesen US-Amerikaner war es dann möglich,
00:09:06: dieses amerikanische Waisenkind zurückzuführen in die USA und zeitgleich den deutschen Beamten diese Frau mit den Kindern
00:09:16: an der Grenze zum Irak zu präsentieren. Die Bundesrepublik hat auch tatsächlich diese Frau und deren Kinder zurückgeführt.
00:09:24: FRAGE: Anfangs wollte man ja nicht einmal Kinder, deutsche Kinder, wieder nach Deutschland lassen?
00:09:31: SCHOENIAN: Sie haben anfangs versucht, das ist jedenfalls meine Einschätzung , das
00:09:36: Thema auszusitzen. Es ist einfach keine politische Entscheidung getroffen worden.
00:09:42: Wenn man sich das Umgehen mit diesen Waisenkindern anschaut, also auch betrffend der Waisenkinder, die noch im Sommer 2019 dann tatsächlich geholt wurden,
00:09:52: muss man folgendes festhalten: man hat es lange verzögert.
00:09:56: Und zwar so, dass letzten Endes eines von vier Kindern, wie ich jetzt konkret erinnere,
00:10:03: dann verschollen war im Lager. Es war so, dass die Großeltern (das sind also zwei Pärchen wenn Sie so wollen),
00:10:10: die Großeltern waren vor Ort und die kurdischen Vertreter hatten zugesichert, die Kinder auszuhändigen, wenn die Bundesrepublik Deutschland in irgendeiner Form
00:10:21: ein offizielles Papier gereicht hätte, dass man den Großeltern diese Kinder hätte aushändigen können.
00:10:28: Und das ist nicht geschehen damals. Als die Bundesrepublik dann tätig wurde, war eines der Kinder weg…
00:10:36: FRAGE: Es gibt ein Kind was geholt wurde, das wohl schon operiert worden war?
00:10:41: SCHOENIAN: Das ist der Fall, den ich vorhin schon erwähnt habe: es geht um eine Frau, die bis heute mit ihren beiden anderen Kindern noch dort vor Ort ist.
00:10:50: Das eine Kind war schon versorgt, es hatte eine Drainage in den Kopf gelegt gekommen, weil das Hirnwasser abgeführt werden musste.
00:10:59: Aber das hat immer wieder zu Komplikationen geführt und dieses kleine Kind ist dann schließlich alleine, also ohne Mutter und
00:11:07: Geschwister, im August 2019 nach Berlin gebracht worden.
00:11:14: FRAGE: Und die Mutter und die beiden Geschwister - auch Deutsche - die sitzen immer noch in Al Hol und warten darauf, dass Sie zu Ihrem Kind bzw. dem Geschwister dürfen?
00:11:28: SCHOENIAN: Ja. genauso ist es jetzt: die Mutter ist mittlerweile mit den beiden anderen Kindern verlegt worden durch die Kurden von Al Hol in das Lager Roj, das ist
00:11:40: noch weiter nordöstlich von Al Hol. Ein ewas kleineres Lager, was jetzt gerade ausgebaut wird.
00:11:47: FRAGE: Sie sagen selbst, Sie beschäftigen sich sonst mit Strafrecht. Hat es Ihnen ein neues Bild vermittelt, wie unsere Gesellschaft, wie unsere Regierung.
00:11:58: mit Menschen umgeht, .mit Deutschen umgeht, die im Ausland sind und vielleicht auch straffällig werden,
00:12:05: aber letztlich sehr zögerlich zurückgeholt werden- oder vielleicht überhaupt nicht mehr, siehe dieses Kind, das im Lager dann verschollen ist?
00:12:13: SCHOENIAN: Der Umgang mit den Grundrechten ist das, was mich umtreibt. Die scheinbare Beliebigkeit, das ist etwas, was meines Erachtens schwer zu ertragen ist:
00:12:25: All diese deutschen Staatsangehörigen sind (unabhängig von der Frage, ob sie sich irgendwie strafbar gemacht haben oder nicht - das kommt bei den Kindern sowieso nicht ernsthaft in Betracht, das kann man vielleicht einmal sagen) sind
00:12:40: Träger von Grundrechten. Die verlieren Sie nicht, auch dann nicht, wenn sie sich irgendwie strafbar gemacht haben könnten. Es kann nicht angehen, dass die Bundesrepublik meint,
00:12:51: über die Grundrechte einzelner Bürger Ermessen zu haben. Das kann so nicht sein! Ich finde, das kann man so nicht hinnehmen, weil heute sind
00:13:01: mögliche ehemalige IS-Angehörige davon betroffen. Aber wer ist morgen davon betroffen? Wessen Grundrechte sollen morgen nicht mehr beachtet werden? Verstehen Sie? Das finde ich kann man so nicht hinnehmen!
00:13:14: FRAGE: Wie viele Kinder und Erwachsene haben Sie bisher vertreten und wie viele sind davon inzwischen hierhergekommen und in welchen Zeiträumen?
00:13:26: SCHOENIAN: Das ist ein bisschen schwierig zu beantworten. Ich habe zwischen 70 und 80 deutsche Staatsangehörige, die dort in unterschiedlichen Lagern -oder auch Gefängnissen- gehalten
00:13:37: worden sind, oder werden, vertreten. Das sind Frauen und in einzelnen Fällen auch Männer oder junge Männer muss man schon sagen.
00:13:46: Sie sind mittlerweile Heranwachsende oder Jugendliche, die von ihren Eltern bzw. ihren Müttern getrennt wurden und dann anderweitig untergebracht wurden. Davon betroffen
00:13:46: [00:13:55 ist auch ein Mann, der damals dorthin gegangen ist, also es sind so zwischen 70 und 80 Personen ungefähr.
00:14:04: Davon ist nur ein relativ kleiner Teil tatsächlich zurückgekehrt.
00:14:08: Ich habe es ja schon gesagt, von diesen vier Waisenkindern sind drei zurückgebracht worden. Ich befürchte, dass eines dauerhaft verschollen ist.
00:14:16: Dann ist dieses eine Kind zurückgekommen. Dann muss man sagen: abgesehen von diesen drei Frauen, die auch drei Mandantin von mir sind die von dort kürzlich jetzt im letzten Jahr erst zurückgeführt worden sind,
00:14:29: sind sonst nur Frauen und Kinder gekommen denen es gelungen ist, aus Al Hol zu fliehen
00:14:38: und sich selber durchzuschlagen bis zur türkischen Grenze.
00:14:42: Da war auch eine Frau davon relativ früh betroffen gewesen, als die Türkei
00:14:48: einmarschiert ist in den Norden von Syrien. Da ist eines der Lager nämlich aufgegeben worden durch die kurdische Autonomieverwaltung.
00:14:57: Diese Frau hat damals fliehen können und ist dann zunächst in die Türkei zurückgekehrt. Von dort ist sie im November 2019 abgeschoben worden.
00:15:11: FRAGE: Was passiert mit den Frauen bzw. ihren Kindern, wenn sie dann wieder in Deutschland einreisen? SCHOENIAN: Das ist ganz unterschiedlich! In einzelnen Fällen gibt es Haftbefehle.
00:15:23: In anderen nicht. Wenn sie sich die letzten drei anschauen, die Ende 2020 im Dezember hergekommen sind: da gab es einen Haftbefehl und in den beiden anderen Fällen nicht.
00:15:37: FRAGE: Obwohl es keinen Haftbefehl gab, also nicht einmal den Verdacht, dass sie mit dem IS gemeinsame Sache gemacht hatten, hat es so lange gedauert, bis sie hierher kommen durften?
00:15:49: SCHOENIAN: Naja, also Verdacht kann man natürlich immer haben,
00:15:53: aber jetzt eben keinen hinreichenden oder dringenden Tatverdacht in Bezug auf irgendwelche Verbrechenstatbestände, sodass man einen Haftbefehl hätte erlassen können.
00:16:01: Das ist so gewesen, dass muss man einmal so klipp und klar sagen. Auch die Argumentation, die das Auswärtige Amt in den Verwaltungsrechtsstreitigkeiten vorgetragen hat,
00:16:10: die sind häufig substanzlos. Was zum Beispiel die Frage der möglichen Beteiligungen an irgendwelchen Verbrechen angeht….
00:16:18: FRAGE: Haben sie ein Überblick darüber, wie viele versuchen, über das Auswärtige Amt wieder nach Deutschland zu kommen und wie erfolgreich sie in welcher Zeit sind?
00:16:29: SCHOENIAN: Das werden nicht viel mehr sein als die, die ich Ihnen schon genannt habe, die tatsächlich zurückgekommen sind.
00:16:37: Zurückzukommen gelingt im Moment nur dann, wenn die Frauen sich selber durchschlagen. Oder eben das, was jetzt Ende letzten Jahres zum ersten Mal organisiert wurde:
00:16:46: gemeinsam mit Finnland hat die Bundesrepublik diese drei Frauen, dann die Kinder und dann, glaube ich, noch zwei finnische Frauen und sechs
00:16:55: Kinder aus Finnland zurückgeführt. Das sind maximal ein dutzend Menschen.:17:03] offiziell. Natürlich sind auch Frauen abgeschoben worden aus der Türkei. Das müsste man zusammenrechnen. Ich kann Ihnen jetzt im Moment nicht sicher sagen, wie viele das sind. Aber DAS sind schon mehr…
00:17:16: FRAGE: Es wird geschrieben, dass es allein 200 bis 300 Kinder in den Lagern gibt?
00:17:25: SCHOENIAN: Dazu gehören ja dann auch Mütter.
00:17:28: Das ist nur ein Bruchteil von denen die dort tatsächlich auffällig waren muss, man natürlich ehrlicherweise sagen. Es gibt auch durchaus Frauen, die nicht zurückkehren wollen!
00:17:40: Die kämpfen aber auch nicht darum und versuchen nicht, am Verwaltungsgericht darum zu streiten. Das halte ich eher für unwahrscheinlich, zumal man auch sagen muss, dass es speziell in diesem Lager Al Hol ein
00:17:54: Regime von IS-Frauen gegeben die versucht haben, die anderen Frauen zu unterdrücken,
00:18:00: sie dazu zu zwingen, die Scharia-Vorschriften - jedenfalls nach den Vorstellungen des IS – einzuhalten:
00:18:06: verschleiert zu sein und so weiter und so weiter, alles was dazu gehört.
00:18:10: Da ist es auch zu Todesfällen gekommen. Wer sich nicht daran gehalten hat, ist bestraft worden.
00:18:17: Wie gesagt, es soll auch Tote gegeben haben, nachweislich mehrere Tode! Auch das muss man ja sehen: wenn man dann nicht eingreift, nimmt man billigend in Kauf, dass diese Personen auch zu Tode kommen dort.
00:18:29: FRAGE: Wie ist der Stand heute, zu Beginn 2021? Wie viele Deutsche, vor allem wohl Frauen und Kinder, sind noch dort in den Lagern und wollen zurück?
00:18:38: Und wird wird es auf irgendeiner Art und Weise hinausgezögert, bzw. findet nicht statt, die Kinder eingeschlossen?
00:18:47: SCHOENIAN: Ich kann natürlich keine abschließenden Zahlen nennen, weil ich nur etwas zu den Frauen sagen kann, die mich beauftragt haben.
00:18:55: Es gibt sicherlich alleine im Lager Roj
00:18:59: zur Zeit noch etwa knappe 30 Personen, die auf eine Rückführung warten.
00:19:10: Möglicherweise sind es mittlerweile auch mehr, weil ja ein Teil der Personen verlegt worden ist aus Al Hol.
00:19:17: Die Autonomie - Verwaltung selber scheint mir im Moment davon auszugehen, dass sie die deutschen Staatsangehörigen weitgehend schon verlegt hat nach Roj.
00:19:27: Sie haben aber keinen wirklichen Überblick. Es gibt keine sichere,
00:19:35: nachvollziehbar Registrierung der tatsächlichen Lagerinsassen, auch wenn sie das im letzten jahr versucht hatten. Einen sicheren Überblick scheint mir die Verwaltung nicht zu haben.
00:19:44: Ich weiß von Frauen, die sich längere Zeit dort verborgen aufgehalten haben, weil sie befürchtet haben, in dieses neue Lager Roj verlegt zu werden. Sie gingen davon aus, dass sie dort nicht werden fliehen können.
00:19:58: FRAGE: Was wurde bisher bei den Zurückgekehrten herausgefunden, inwieweit sie mit dem IS Kontakt hatten bzw. kollaboriert haben oder sogar Mitglied waren?
00:20:08: Wie ist das zahlenmäßige Verhältnis zu den „Unschuldigen“? Wobei man natürlich erst einmal sie in Deutschland vor Gericht stellen müsste, um zu einer abschließenden Überzeugung zu kommen und diese nicht vorher treffen kann, bevor sie
00:20:18: wieder in Deutschland sind…
00:20:21: SCHOENIAN: Mit aller Vorsicht: Ich kann schlecht etwas zu Personen sagen, die ich auch zum Teil nicht kenne! Auf die Personen bezogen, zu denen ich
00:20:30: eigene Erkenntnisse habe kann ich sagen, dass der überwiegende Teil nicht in Haft gekommen ist.
00:20:37: Es war völlig unklar, ob es dort jemals zu Anklagen kommt. Das kann man im Moment nicht sicher sagen.
00:20:44: Die Beweislage scheint mir eher schwierig zu sein, aber ich bin auch nicht in allen Fällen mit dem Strafverfahren betraut.
00:20:50: Wie Sie aber schon aus dem Umstand ersehen können, dass nur ein Bruchteil in Haft genommen worden ist,
00:20:56: spricht dieser Umstand dafür, dass nur bei einem Bruchteil (meiner mir bekannten Rückkehrer) tatsächlich hinreichende Anhaltspunkte bestehen für die Beteiligung an irgendwelchen Verbrechen.
00:21:04: Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und der Oberlandesgerichte ist sehr weitgehend. Ich
00:21:12: bin aber nicht sicher, ob man das rechtlich tatsächlich vertreten kann:
00:21:17: Nach meinem Eindruck wird eigentlich sozialadäquates Verhalten plötzlich zur Straftat nachträglich undefiniert.
00:21:27: Wie soll denn bitte sehr alleine die Tatsache, dass jemand
00:21:32: den Haushalt führt, für sich genommen strafrechtliche Relevanz haben und zwar selbst dann, wenn der Ehemann, mit dem ich in einem gemeinsamen Lebensverhältnis mich befinde, selbst wenn er IS-Kämpfer ist? Das ist doch, mit Verlaub gesagt,
00:21:46: Quatsch! Das ist sozial adäquates Verhalten, weiter nichts! Also: es muss schon noch etwas hinzutreten an bewusster Unterstützung!
00:21:55: In seiner Tätigkeit als "Kämpfer" kann es nicht ausreichen, allein den Haushalt zu führen!
00:21:55: [00:22:02]
00:22:14: Kriminalgericht Moabit: der Podcast. Gerichtsreporter Ulf Morling berichtet über echte Prozesse mit echten Menschen.
00:22:14: [00:22:22]
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